視「登春舂冬各帝」不能一次過橫向切開於理不合

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ejsoon
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Re: 視「登春舂冬各帝」不能一次過橫向切開於理不合

Post by ejsoon » 2018 Sep 14, 18:32

ceku wrote:
2018 Sep 13, 18:37
ejsoon wrote:
2018 Sep 13, 15:04
複合字首的問題在於:一,不能保證查到的漢文典庫的編碼是否正確;
請問目前有哪套說法可以保證查到的漢文典庫的編碼正確?
二,某些複合字首適用性特別小,甚至只有一個字適用;
請明確指出
三,已有證據證明有複合字首在漢文典庫的編碼有衝突(在這種情況下還能上架,說明複合字首有根據單方面意志蠻力上架之嫌,有違維基精神);
除了「䆐」明顯疑似錯碼,目前沒有任何一套說法能解釋以外,請明確指出。
四,複合字首說也僅爲推論,並未得到證實,亦沒有百分之百正確的推論過程;
複合字首是既有規則,且本來就屬例外規定,只求有效解釋現有編碼及指導未來合理編碼,即是相當於描述「在官方的設定中,這些字形視作特例處理」之事實。反而是其他未見於手冊的理論才需要可靠推論證明其存在且夠完整、無矛盾。
五,得不到官方支持。
現在還有哪套無矛盾的理論得到官方支持?
有以上這麼多問題,怎麼還會是最合理的處理方式?
因為目前其他套說法問題更多、更嚴重,沒有比這說法更好的了。這些前面都說過了。
建議參照其他教程。
參考哪套教程?請明確指出。光在本文,這就是說第三次了,閣下若再儘說模糊無據之空話,則恕再下不再理會,直接揚棄。
一,你們現在在用編碼反推一個新的「複合字首說」,就需要保證所依據的編碼一定正確。而「包圍說」並不是依照漢文典庫的極個別生僻字推出的規則,反而是編碼者的依據,所以不需要保證哪個編碼正確。可以這樣說,如果編碼錯了,那是編者未能正確學懂規則的問題,不能反過來說規則有問題。
二,還用明確指出嗎?新增的這幾個全都是。
三,所依據的編碼一旦衝突,那一個新增的複合字首就應該暫時存疑下架。而「包圍說」由於是廣泛適用的規則,不存在下架風險。
四,請君認真閱讀我的文字內容,我說的是「複合字首說也僅爲推論,並未得到證實,亦沒有百分之百正確的推論過程」。不是說「例外規定、有效解釋現有編碼及指導未來合理編碼」就算是正確的推論。
五,包圍說得到官方支持。是正確的規則和編碼解釋。參照的教程請看維基和本論壇各種鏈接,包括倉三倉五手冊在內,恕不一一明示。

ceku
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Re: 視「登春舂冬各帝」不能一次過橫向切開於理不合

Post by ceku » 2018 Sep 14, 20:28

ejsoon wrote:
2018 Sep 14, 18:32
一,你們現在在用編碼反推一個新的「複合字首說」,就需要保證所依據的編碼一定正確。而「包圍說」並不是依照漢文典庫的極個別生僻字推出的規則,反而是編碼者的依據,所以不需要保證哪個編碼正確。可以這樣說,如果編碼錯了,那是編者未能正確學懂規則的問題,不能反過來說規則有問題。
二,還用明確指出嗎?新增的這幾個全都是。
三,所依據的編碼一旦衝突,那一個新增的複合字首就應該暫時存疑下架。而「包圍說」由於是廣泛適用的規則,不存在下架風險。
四,請君認真閱讀我的文字內容,我說的是「複合字首說也僅爲推論,並未得到證實,亦沒有百分之百正確的推論過程」。不是說「例外規定、有效解釋現有編碼及指導未來合理編碼」就算是正確的推論。
五,包圍說得到官方支持。是正確的規則和編碼解釋。參照的教程請看維基和本論壇各種鏈接,包括倉三倉五手冊在內,恕不一一明示。
閣下是想主張凡官方即正確,無論官方說了什麼,是否顯然講錯話、是否模糊不清、是否自相矛盾、是否無法指導實際編碼取碼都無所謂,官方怎麼說我們就該怎麼做?

ejsoon
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Re: 視「登春舂冬各帝」不能一次過橫向切開於理不合

Post by ejsoon » 2018 Sep 15, 12:55

ceku wrote:
2018 Sep 14, 20:28
閣下是想主張凡官方即正確,無論官方說了什麼,是否顯然講錯話、是否模糊不清、是否自相矛盾、是否無法指導實際編碼取碼都無所謂,官方怎麼說我們就該怎麼做?
包圍說是我個人獨立首發觀點,後來由其他網友轉而詢問官方並得到肯定回答。即是說在官方回覆之前,這個理論就已經形成了。你們所依據的漢文庫典是不保證正確的,官方也是隨時可以更正的,用極少生僻字反推規則的做法是錯誤的,這些複合字首上架是無益於學習者學會倉頡的。維基不是你們填補規則試驗田,請停止錯誤操作。

ichirou
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Re: 視「登春舂冬各帝」不能一次過橫向切開於理不合

Post by ichirou » 2018 Sep 15, 15:24

ejsoon wrote:
2018 Sep 14, 18:32
一,你們現在在用編碼反推一個新的「複合字首說」,就需要保證所依據的編碼一定正確。而「包圍說」並不是依照漢文典庫的極個別生僻字推出的規則,反而是編碼者的依據,所以不需要保證哪個編碼正確。可以這樣說,如果編碼錯了,那是編者未能正確學懂規則的問題,不能反過來說規則有問題。
ejsoon wrote:
2018 Sep 14, 18:32
三,所依據的編碼一旦衝突,那一個新增的複合字首就應該暫時存疑下架。而「包圍說」由於是廣泛適用的規則,不存在下架風險。
尹卂兄我不得不問你,是否本應面對客觀事實的學術討論,非要被你用如斯狡辯,弄到如斯野蠻不講理不可?!

兩種解說,一種有一個罕用字不適用,另一種則有大量字不適用,甚至連入門及理論都弄得自相矛盾無所適從。現在竟然可以無賴地、無恥地扣一個所謂「是編碼者的依據」,就無視它一切錯誤、一切帶來的負面影響,聲稱「不能反過來說規則有問題」、「不存在下架風險」?!這是「公就我贏,字就你輸」!這是哪門子的討論硏究?!這根本只是打爛仔交!

難怪我在本串中,無論是指出含「𡗗、夂、癶、」的字之編碼明顯違反「包圍說」者,如25 Sep 2017, 21:28那層樓,或者是指出「𡗗、夂、癶、」不可定義爲有包圍能力的字首,否則與基礎的漢字分割理論嚴重衝突,如24 Sep 2017, 09:21那層樓所指,尹卂兄要麼曲解我發言,要麼聲稱看不明白,然後就無視。因爲尹卂兄你根本是在耍賴!根本是拒絕把這些對「閣下偉大發現」有衝突的事實看進眼內!現在還竟然如此無賴無恥,明刀明槍地聲稱即使事實有衝突但「閣下偉大發現」都無問題,完全逾越理性討論的底線,夫復何言?!?!?!
ejsoon wrote:
2018 Sep 14, 18:32
五,包圍說得到官方支持。是正確的規則和編碼解釋。參照的教程請看維基和本論壇各種鏈接,包括倉三倉五手冊在內,恕不一一明示。
「包圍說」毫不證確,是因爲官方極大量的取碼,包括常用字,都跟「包圍說」有嚴重衝突!哪怕眞的所謂「得到官方支持」,不解決這些嚴重衝突也絕對不能上架。而且我們討論有根有據,甚麼例子都明明白白。閣下就如此含混過關,你知道討論的理本要求嗎?!不知道的話,怎麼不先上上討論幼稚園班後,才眞的去討論?!
ejsoon wrote:
2018 Sep 15, 12:55
包圍說是我個人獨立首發觀點,後來由其他網友轉而詢問官方並得到肯定回答。即是說在官方回覆之前,這個理論就已經形成了。你們所依據的漢文庫典是不保證正確的,官方也是隨時可以更正的,用極少生僻字反推規則的做法是錯誤的,這些複合字首上架是無益於學習者學會倉頡的。維基不是你們填補規則試驗田,請停止錯誤操作。
啊,是是是,拍手拍手拍手,這個「閣下偉大發現」好狠究極偉大,偉大到震,偉大到裂,無論與事實有再多矛盾衝突都必須是正確的,無論它會由根基去摧毀整個倉頡輸入法都必須是正確的——我眞心想問,尹卂,你是不是瘋了?!

對同樣是官方的東西,合你心水的,就有多少錯誤衝突都說成不可推翻;不合你心水的,就連官方資格都要否定。這是哪門子的討論硏究?!

無視「閣下偉大發現」有何等基本矛盾衝突破壞倉頡根基,完全不理會學習者依你那一套會連基礎入門都搞得混亂矛盾毫無標準依據,強硬上架說成是不能不信奉的眞理,這才是眞的無益於學習者學會倉頡!倉頡不是你們自High於閣下偉大發現的邪敎田,請你停止錯誤操作才對!!!!!

ceku
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Re: 視「登春舂冬各帝」不能一次過橫向切開於理不合

Post by ceku » 2018 Sep 15, 19:13

我再重申一次:社群教科書應盡可能明確、合理、無矛盾、能解釋目前取碼、且能指導未來的合理編碼。社群教科書的本質並非官方教科書,當官方說法與前者牴觸,則應補充、修正、甚或揚棄。

維基教科書是社群教科書的一種,過去編輯皆按以上方針進行,複合字首說亦是過去社群討論形成且由社群共同編輯。尹丮兄請求移除複合字首說,但縱觀其理由,除「官方先於合理」之價值觀以外,並無提供更明確、合理、無矛盾、能解釋目前取碼、且能指導未來的合理編碼之替代方案。本人不同意該價值觀,亦恕不接受純粹基於該價值觀之請求。

當然,以上僅為我個人立場,社群教科書,本質即是由社群決定,不同社群也可能有不同的打算。尹丮兄若要改寫爭議內容,請尋求社群支持,或可改經營自己的社群及教科書。

以上,若無新重大理由,修改教科書一案即就此完結。告辭。

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Re: 視「登春舂冬各帝」不能一次過橫向切開於理不合

Post by ejsoon » 2018 Sep 17, 11:15

ceku wrote:
2018 Sep 15, 19:13
我再重申一次:社群教科書應盡可能明確、合理、無矛盾、能解釋目前取碼、且能指導未來的合理編碼。社群教科書的本質並非官方教科書,當官方說法與前者牴觸,則應補充、修正、甚或揚棄。

維基教科書是社群教科書的一種,過去編輯皆按以上方針進行,複合字首說亦是過去社群討論形成且由社群共同編輯。尹丮兄請求移除複合字首說,但縱觀其理由,除「官方先於合理」之價值觀以外,並無提供更明確、合理、無矛盾、能解釋目前取碼、且能指導未來的合理編碼之替代方案。本人不同意該價值觀,亦恕不接受純粹基於該價值觀之請求。

當然,以上僅為我個人立場,社群教科書,本質即是由社群決定,不同社群也可能有不同的打算。尹丮兄若要改寫爭議內容,請尋求社群支持,或可改經營自己的社群及教科書。

以上,若無新重大理由,修改教科書一案即就此完結。告辭。
君之前一閃而過的回覆裡面談到複合字首說連正確都保證不了,「明確、合理、無矛盾、能解釋目前取碼、且能指導未來的合理編碼」又如何做到了?複合字首說是落後的,過時的,與當前官方說法背道而馳,是在新發現之前的錯誤看法。理由分述如下:
  • 複合字首說做不到「明確」,而是做到了「頭痛醫頭」,是確定性最差的一種做法。爲什麼這麼說?早期從二〇〇八年到二〇一六年的八年時間內,比手冊新增的(與本主題相關的)複合字首都穩定在「春冬登」這三個。二〇一六年二月七日Cangjie6接手後,新增了「憃」這個(適用性非常差的好像只能用在「憃」字的)複合字首。從此,「各(2016.2.10,穩定了兩年),帝(2018.7.15),秦(2018.7.17),夆(2018.7.25),夅(2018.8.25)」陸續上架。後來我問二位,後面複合字首還會增加嗎?二位並不敢正面回答。如果說官方更正了「𣔽」的編碼,是否要將「癸」上架?從歷史來看,複合字首說一直在變動,從未穩定過,後面還要改。倉頡從電腦普及開始就有人在用,規則竟然到現在都還不確定?真是天大的笑話。
    翻歷史記錄花費了我好多時間…
  • 複合字首說做不到「合理」,不合理有三處:複合字首說非常矛盾,不能解釋目前取碼、不能指導未來的合理編碼。
  • 複合字首說非常矛盾,在於反對官方(沈女士)的同時不反對漢文典庫的編碼。沈女士有養反骨員工的喜好嗎?
  • 複合字首說不能解釋目前取碼,體現在「秦」字。後來有人說只要無視那個有矛盾的字就可以了,真是聰明啊,那普天之下所有的理論只要無視那些不符合的就可以了。複合字首說因爲是用漢文典庫的編碼逆推的假說,就必須以編碼的絕對正確作爲前提條件,否則就要存疑下架。我已經重覆講了好多遍了。
  • 複合字首說絕對無法指導未來的合理編碼。上述可知,(假設複合字首說是正確的)從2008至2016長達八年的時間內,以「秦夅各」等爲字首的字沒有規則指導編碼。又過了兩年,這兩年以來,只有「㤩愙」二字得到了「指導」。後面的大字集你怎麼指導?你只能隔段時間看看漢文典庫有沒有更新,有沒有新增的複合字首,這樣去指導?如果說漢文典庫真有複合字首祕而不發,你能𥎀料到未來有哪個隱藏的複合字首浮出水面嗎?
此外還有幾點:
  1. 複合字首說也不能有效指導學習者學習。這些特例是要求學習者死記硬背的,沒有學員樂意去背這些僅能用在一兩個生僻字之上的規則。我如果去問一些使用五代多年的朋友有沒有記住或者知不知道,他們應該會說沒有記住也不知道,這並不影響他們學會並使用倉頡。
  2. 複合字首說從始發至今都只是假說,並未證實。在真正正確的包圍說出爐後,它都只能以否定和對抗包圍說的形式生存,是一種非常偏執,攻擊性強,有我無你的敵對立場。這種氣氛實在不利於倉頡社區乃至全人類的文明發展。
以上只是我的個人看法。本人一直以和平的態度參與社區合作和討論,也希望社區的一些人改變強硬姿態,和氣溝通。本人不樂見有人以「根據單方面意志蠻力上架」的習慣去編輯維基教科書內容。請諸君三思。

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Re: 視「登春舂冬各帝」不能一次過橫向切開於理不合

Post by ichirou » 2018 Sep 17, 14:57

嚴重極度強烈抗議尹卂輸打贏要,對自己論點不利的事實就假裝看不見,破壞理性討論之根本底線。

沒有人說「複合字首說」完美,大家坦率承認「䆐」字仍解釋不了,但用「包圍說」一樣解釋不了它。尹卂不斷強調這一字去批評「複合字首說」,聲稱「複合字首說」是「錯誤」,但完全無責任主義地無視「包圍說」不能解釋它這個事實,拒絕承認「包圍說」是錯誤的,更用種種荒誕無稽的藉口狡辯,宣稱有錯也不會是「包圍說」錯。

「複合字首說」也許是「頭痛醫頭」,但它至少不會無限制地擴散到其他字形,做成矛盾。相反,倉頡是以視覺識辨來拆字的形碼,因此「包圍說」一方面一定會與其他「撇捺形」和「冖宀形」衝突,另一方面連「𡗗、夂、癶、」本身內部也在打架,兩方面都會干擾最基本的「字首」定義和「在哪裏切」等入門基礎系統,使這些入門基礎系統自打嘴巴,學習者要面對「0可以是0也可以是1」的亂況,這才是眞眞正正的不合理和矛盾。

我開這討論串,把這些事實重複又重複地說了多少次,但尹卂一直無視這些具體事實,去到中途還曲解我的具體說明,被我指責後就佯稱看不明白,到現在甚至直接跳過我的指出,公然無視這些對自己論點不利的事實,何其無恥!而尹卂自己的回答,也不斷無視「包圍說」適用範圍,例如對於他口中「有包圍能力」的字形,能不能用在新字上,尹卂自己都不敢說。

在尹卂不斷攻擊「複合字首說」之際,為什麼尹卂可以完全無視「包圍說」的實際問題,連根據「包圍說」去說出實際取碼都做不到,卻用種種荒誕無稽的藉口,說成「包圍說」是神聖不可侵犯的、有錯也不是「包圍說」錯這種「公就我贏,字就你輸」的爛仔交口徑,還有面子去自稱「本人一直以和平的態度參與社區合作和討論,也希望社區的一些人改變強硬姿態,和氣溝通」?!自2018年10月底挑起新一波爭論以來,一直最選擇性地無視事實,最荒謬地狡辯,最無恥地不看事實,最強硬地宣揚「事實有錯也不會是此說的錯」把訛漏處處的說法強行上架,最不和平地用種種詭辯與打爛仔交手法去破壞理性討論的,就是尹卂本人!

像我在2017 Sep 20指出其他「撇捺形」和「冖宀形」跟「包圍說」的衝突,以及像我2017 Sep 24指出「春、冬、登、帝」無法視作延伸分割的字首、2017 Sep 25擧出明顯與「包圍說」相悖的取碼等種種事實,尹卂你一天不面對這些「包圍說」解釋不到的矛盾之事實,你一天不給出合理可成立的解釋(而不是一說出來就充滿漏洞的藉口,甚至「有錯也不是『包圍說』錯」之類的打爛仔交說法),那麼你一天都沒有資格聲稱「包圍說」可行!

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Re: 視「登春舂冬各帝」不能一次過橫向切開於理不合

Post by ejsoon » 2018 Sep 17, 15:43

ichirou wrote:
2018 Sep 17, 14:57
沒有人說「複合字首說」完美,大家坦率承認「䆐」字仍解釋不了,但用「包圍說」一樣解釋不了它。尹卂不斷強調這一字去批評「複合字首說」,聲稱「複合字首說」是「錯誤」,但完全無責任主義地無視「包圍說」不能解釋它這個事實,拒絕承認「包圍說」是錯誤的,更用種種荒誕無稽的藉口狡辯,宣稱有錯也不會是「包圍說」錯。
包圍說也無法解釋「䆐」,不過能面對它錯誤的原因,就是漢文典庫的編碼也可能會有三代遺留五代漏改,進而推測「𣔽」也是五代漏改的一個編碼,那麼就不能用「𣔽」來否決包圍說,也就無法證明漢文典庫的工作人員不是在用包圍說來編碼。
ichirou wrote:
2018 Sep 17, 14:57
「複合字首說」也許是「頭痛醫頭」,但它至少不會無限制地擴散到其他字形,做成矛盾。相反,倉頡是以視覺識辨來拆字的形碼,因此「包圍說」一方面一定會與其他「撇捺形」和「冖宀形」衝突,另一方面連「𡗗、夂、癶、」本身內部也在打架,兩方面都會干擾最基本的「字首」定義和「在哪裏切」等入門基礎系統,使這些入門基礎系統自打嘴巴,學習者要面對「0可以是0也可以是1」的亂況,這才是眞眞正正的不合理和矛盾。
談到無限制擴散,「複合字首說」才是一直在擴散吧。從起初的「春冬登」,到「舂各帝」,再到「夅夆」不是一直在擴散嗎?總有可能出現更多的「隱藏複合字首」,人們將很難確定一個類似生僻字的字首會不會是隱藏的複合字首。

我只談「𡗗夂癶」,諸位卻一直引入「冖宀」和「人大」等。我已經回答得很明確了,再談也都是重覆文字徒浪費時間。不擴散至「冖宀人大」這是規則所定,我們只能認爲它不合理,我們不喜歡,但你不能說它不正確,也不能說我們不能理解它,它也可以正確地給漢字進行編碼,只要將含有「𡗗夂癶」的字當作包圍型分體,把「冖宀人大」當作上下型分體就可以正確編碼了。我從來不支持五代,我一直在用三代,不喜歡五代的一個主要原因就是五代不合理的字首定義。但它不合理,並不表示我們不能正確認識。

ichirou wrote:
2018 Sep 17, 14:57
像我在2017 Sep 20指出其他「撇捺形」和「冖宀形」跟「包圍說」的衝突,以及像我2017 Sep 24指出「春、冬、登、帝」無法視作延伸分割的字首、2017 Sep 25擧出明顯與「包圍說」相悖的取碼等種種事實,尹卂你一天不面對這些「包圍說」解釋不到的矛盾之事實,你一天不給出合理可成立的解釋(而不是一說出來就充滿漏洞的藉口,甚至「有錯也不是『包圍說』錯」之類的打爛仔交說法),那麼你一天都沒有資格聲稱「包圍說」可行!
君前面的理論根本就是錯誤的,一是以爲包圍說只包圍到最上面一層,二是以某些錯碼來否定包圍說。這些我都反駁過了,請君仔細閱讀前面的回覆。

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Re: 視「登春舂冬各帝」不能一次過橫向切開於理不合

Post by ceku » 2018 Sep 17, 18:10

討論至今,尹丮君仍未清楚描述所謂包圍說之明確內容為何,如此根本沒有人知道採用包圍說要如何寫教科書,討論再多也不可能實行。

建議尹丮兄若果真有心推動該說,不如先寫好草稿,比如開立個人子頁面「User:ejsoon/倉頡輸入法包圍說草稿/例外字」、「User:ejsoon/倉頡輸入法包圍說草稿/漢字分割」、……等,先將對應頁面目前內容copy過去,把草稿頁全面改寫成包圍說的寫法,再把草稿頁的連結貼到維基教科書討論頁供社群參考及評估,這樣會較具體、較能討論。

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Re: 視「登春舂冬各帝」不能一次過橫向切開於理不合

Post by ejsoon » 2018 Sep 17, 18:20

ceku wrote:
2018 Sep 17, 18:10
討論至今,尹丮君仍未清楚描述所謂包圍說之明確內容為何,如此根本沒有人知道採用包圍說要如何寫教科書,討論再多也不可能實行。

建議尹丮兄若果真有心推動該說,不如先寫好草稿,比如開立個人子頁面「User:ejsoon/倉頡輸入法包圍說草稿/例外字」、「User:ejsoon/倉頡輸入法包圍說草稿/漢字分割」、……等,先將對應頁面目前內容copy過去,把草稿頁全面改寫成包圍說的寫法,再把草稿頁的連結貼到維基教科書討論頁供社群參考及評估,這樣會較具體、較能討論。
思想先於內容。要是思想還在打架,我建什麼頁面。

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